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Doktor1 on 23.02.10#1
Hallo zusammen!
Die Frage die sich mir stellt, welches Salz bietet eine möglichst naturnahe Konzentration von Spurenelementen?
Ich denke, da gibt es nicht sehr viele...
Gruß
Frank
R. Neikes on 23.02.10#2
Gibt es auch nicht!!!!!

Zitat aus dem Buch Ratgeber Meerwasserchemie von Armin Glaser: Es ist bisher noch keinem Wissenschaftler gelungen, künstliches Meerwasser herzustellen, das einen so geringen Spurenelementgehalt hat wie natürliches Meerwasser. Und das auch bei Meersalzmischungen, die weit über 1000 Euro pro Kilogramm kosten.
Lindros on 23.02.10#3
Da gibts nur eins: Ne Standleitung aus dem Meer bis nach Hause :-)

Aber mich würde auch gerne mal interessieren welches Salz dann empfohlen wird, welches auch diesen Bericht stützt.
Christianus on 23.02.10#4
Guten Tag zusammen,

ich sag nur Crystal Sea marinemix...
Gruß
Chris
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aruff on 23.02.10#5
Hallo,

Auf welchen Analysen beruht dieser Beitrag?
Wie sieht der experimentelle Aufbau dazu aus?

Wenn denn hier von Spurenelementen die Rede ist,
Welche sind denn gemeint?
Welche werden denn von unseren Bewohnern benötigt?
Was genau ist den in den ganzen Präparaten in welcher Dosierung enthalten?

Statt einem Mangel wird alles bis zur Toxizität geführt.
Das erscheint mir auch nicht erstrebenswert.

Der Ansatz muss eindeutig lauten:

„Nur Produkte kaufen die eine vollständige Inhaltsangabe incl. Konzentration auf der Packung haben!“
„Alle anderen Produkte meiden!“

Ich jedenfalls habe mehr Fragen als Antworten

Gruß
Andre

peter_hofstetter on 24.02.10#6
Nur so nebenbei als Ergänzung. Mein Becken 560l läuft seit Dez. 08 und hat noch kein einzigen Wasserwechsel gesehen. DSB mit ca. 12 cm und gelengentlich Nightsun Spuris , Fisch und Korallen stehen Top.

Gruss aus der Schweiz
peter
honk on 24.02.10#7
Hallo R. Neikes,
Wenn die Konzentration von Spurenelementen in natürlichen Meerwasser so gering sein soll, das alle Meersalzmischungen eine dann doch erheblich höhere Konzentration aufweisen sollen, verstehe ich den Artikel nicht. Dies würde ja bedeuten, das der Zusatz von Spurenelementen zu einer totalen Überdosierung führen müßte!

Gruß
honk
alge07 on 24.02.10#8
Hallo honk,
bei synthetischen Salzmischungen sicherlich, auch wenn die Entwicklung vorangeschritten ist.
Ron Shimek von 2003:
translate.google.de

Rein rechnerisch ein guter Beitrag zur Orientierung.


R. Neikes on 25.02.10#9
Bei der Dosierung von Spurenelemente sollte man generell mehr Vorsicht walten lassen.Da in einer gewöhnlichen Meersalzmischung schon viel vorhanden ist.
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honk on 25.02.10#10
Hallo zusammen,
danke für den Bericht. Ich habe Ihn gelesen und muss sagen, sehr interessant. Im Endeffekt bedeutet das aber dann, das der obige Bericht so nicht Aussagekräftig ist. oder?
Gruß
honk
alge07 on 25.02.10#11
Hallo honk,
würde ich so nicht sehen. Die rechnerische Tendenz ist schon o.K. Nur die Schlussfolgerung kann ich nicht ganz teilen.
Bei einem Wasserwechsel Osmosewasser + angereichertem Salz ohne Zusatz-Spurenelemente wird auch nach langer Zeit nur die vom Salz definierte mögliche Konzentration des jeweiligen Spurenelements erreicht. Denn beim Wechsel wird vorher Wasser entnommen. Und so wird durch den Austausch des Wechselwassers angereicherte Konzentration verdünnt oder verdünnte Konzentration angereichert.
Also auch wenn theoretisch vorher nichts verbraucht würde, könnte nur die im Wechselsalz vorgegeben Konzentration entstehen.
Beispiel Konzentration 20 %: nach einer Weile auf 15% gesunken, Ergänzung immer wieder mit 20 % ergibt irgendwann 20 % abzüglich Verbrauch und eben nicht mehr. Außer, und das ist der springende Punkt ich nehme 100%tiges (Konzentrat).
Da hilft nur messen und entsprechen dosieren.
Und so ist es mit den Zusätzen, die extra dosiert werden. Oder alle Daten eines Salzes in Erfahrung bringen, wie hier von aruff geschrieben.
Gruss alge07
robertbaur on 26.02.10#12
Hi zusammen

ist schon eine schöne interessante Diskussion entstanden .-) Genau das hatte ich mir gedacht. Hoffe und Denke dass Coral Shop auf Fragen auch Stellung nimmt :-)

Gruß Robert

honk on 26.02.10#13
Hallo alge07,
so ähnlich sehe ich das auch. Die Angaben zu den Grafiken gehen davon aus, das man lediglich 1x pro Monat 10 % tauscht. Hinzu kommt der Verbrauch den die 3 Kurven anzeigen. Wenn man davon ausgeht grundsätzlich die Salze mehr als 100% der Spurenelemente um faktor x von natürlichen Meerwasser aufweisen und man wöchenlich 10% tauscht, was ja viele machen, sehe ich nicht die Notwendigkeit Spurenelement zu dosieren. Es gibt aber nunmal definitiv Aquarianer die gute Erfolge mit Spurenelementen erziehlen (Ich gehöre nicht dazu!). Also scheinen doch bestimmte Elemente unter bestimmten Bedingungen positiv zu wirken. Schlussentlich müßte man messen können, was tatsächlich nach einen bestimmten Zeitpunkt noch im AQ vorhanden ist. Und das in Ahängigkeit ob Berliner System, Zeolith Methode etc. Das können wir leider jedoch nicht und ich kenne keine wissenschaftlichen veröffentlichten Ergebnisse dazu. Das Hersteller von Spurenelemente und co. diese nicht veröffentlichen ist leider klar, das könnte schließlich Ihrem Geschäft schaden. So zumindest meine Vermutung.

Gruß
honk
aruff on 27.02.10#14
Hallo,

ich empfehle die Lektüre von
„Ratgeber Meerwasserchemie“ Armin Glaser, 2008 Rüdiger Latka Verlag.

Seite 127 folgend
Armin misst hier, sicherlich nicht zu verallgemeinern, ein Meerwasseraquarium mit der HR-ICP-MS Messung auf Spurenelemente. Dieses Becken wurde ausschließlich nur mit Wasserwechsel betrieben
und weißt eine enorme Menge an Spurenelementen auf.

Beispiele ug/l:
Lithium Meer 174 Aquarium 359,45
Aluminium Meer 0,05 Aquarium 251
Eisen Meer 0,056 Aquarium 39,95
und so fort.

Der ganze Beitrag über Spurenelemente ist sehr lesenswert da hier mit „wissenschaftlichen“ Methoden versucht wird „Weissagungen“ zu beleuchten. Alles mit Quellen hinterlegt und mit
aktuellsten Messmethoden ermittelt. Trocken aber sehr erhellend und ernüchternd.

Bissiger Kommentar meinerseits (soll ein Scherz sein):
Blaue Acropora, einen Aquarianer den ich lange genug würge wird auch blau 

Gruß
Andre

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alge07 on 27.02.10#15
Hallo aruff,
stimme voll zu, bestätigt leider R.Shimek von 2003.
Es wäre interessant zu wissen, was ist eine HR-ICP-MS Messung und welches Salz wurde verwendet. Natürliches Meersalz wars, glaube ich, bei den Werten nicht:)).
rayBe on 02.03.10#16
Hallo zusammen,

als ich mir den Artikel durch gelesen habe, dachte ich ein paar Tipps für die Praxis zu finden.
Leider muß ich sagen, so schön und gut gemeint der Artikel auch sein mag, praktischen nutzen hat er für mich persöhnlicht nicht.
Um diesen Artikel in die Praxis um zu setzten benötigt man erstens ein Salz, dass angesetzt dem natürlichen Meersalz gleicht, zweistens muß man den Spurenelemt Verbrauch seiner Beckens kennen und dann braucht man eine passende Spurenelement Lösung.
Ich denke für uns normal sterblichen Aquarianer ist das eine Gleichung mit drei unbekannten unbekannten.
Schaut lieber in Eure Becken und beobachtet!
Ich persöhnlich betreibe mein Becken mit 7% Wasserwechsel pro Woche und ohne Spurenelemnte.
Und es läuft besser denn je.

Viel Grüße

Ralf
dj-fari on 08.03.10#17
Hallo zusammen ,
leider nicht jeder Meerwasser Aquarianer ist gleich auch eine wissenschaftler,besonders bei der messung von Spurenelementen wie die Profis in eine Labor,ich denke das wir noch nicht in der lage sind daheim 100% messung von Spurenelemente durchführen um zu sagen " wo was fehlt" !!!Schon wenn man bei der Vermessung von " Nitrat " Reagenz von verschiedenen Hersteller nimmt dann hat man auch einige unterschiedliche werte ,geschweige vom spurenelementen messung!!!
Hier eine beispiel:"molybdänbestimmung"

Zur Erhöhung der Selektivität katalytischer Analysenverfahren wird eine kombination von Solvent-Extraktion und katalytischer Bestimmung vorgeschlagen. Anhand der katalytischen Mo-Bestimmung mittels der 1-Naphthylamin-Bromat-Reaktion kann gezeigt werden, daß bei Auswahl eines geeigneten Extraktionssystems der Katalysator direkt im organischen Extrakt bestimmbar ist. Nach Testen verschiedener Molybdänkomplexe hinsichtlich ihrer katalytischen Aktivität in der Indikatorreaktion wurde die Extraktion von Molybdän als Oxinat für eine analytische Anwendung gewählt. Die Methode gestattet, Molybdän bis zu einer Grenzkonzentration von 2,7 × 10−9M bei einem mitteren relativen Fehler von 10% zu bestimmen. Die Mo-Bestimmung wird von Konzentrationen des Vanadiums bis zu 10−4M, von Chrom bis zu 2 × 10−4M, von Wolfram bis 5 × 10−5M und von Mn, Ni, Cu, Co, Fe, Mg, Zn, Cd, Al und Pb jeweils bis zu 10−2M nicht gestört. Mit dem extraktionskatalymetrischen Verfahren wurde Molybdän in Meerwasser bestimmt.
Nun wie sollen wir ca.70 verschiedene Spurenelemente vermessen?Welche Salzsorte sollen wir nehmen??? Welche salzsorte hat mehr oder weniger von bestimmte spurenelemente???????
coral-shop on 09.03.10#18
Hallo zusammen!

Es freut mich, dass Thema Wasserwechsel und Zusätze so eine schöne Diskussion gestartet hat.

Hiermit möchte ich auf einige Fragen reagieren:
- "Welches Salz bietet eine möglichst naturnahe Konzentration von Spurenelementen?" - Zum Beispiel das zweikomponenten Meersalz von Firma coral-shop. Dieses Salz wird NICHT aus synthetischen Rohstoffen hergestellt und durch die flüssige Phase ermöglicht die vollkommene Homogenität und natürliche Zusammensetzung (siehe www.coral-shop.com).

- "man muss den Spurenelement Verbrauch seiner Beckens kennen" - und wie kann ich den Verbrauch feststellen? Momentan wirklich nur durch Beobachten. Spurenelemente, genauso wie organische Stoffe sind Nährstoffe und das erste Zeichen der Überdosierung können Algen, Zyanos oder brauch Farbe der Korallen sein. Daher wird empfohlen, die Dosierung für bestimmte Zeit wesentlich zu reduzieren oder ganz auszulassen. Firma coral-shop wird in nächster Zeit einen "TEST", resp. einen Marker auf den Markt bringen. Mit diesem Marker (CS TEST Trace Marker) wird leichter sein festzustellen, ob in unserem Becken Spurenelemente fehlen oder in Übermengen vorhanden sind.

Viele Grüße

CS

alge07 on 09.03.10#19
Ich habe gerade den Link angeschaut.
Ich würde es dann doch genauer wissen wollen.

Naturidentische feste Phase mit 7 Bestandteilen heisst nicht echtes Meersalz, oder ?
Wie wird es dann ohne synthetische Ausgangsstoffe angemischt?
Die separate Nachdosierung ist o.K. und findet durchaus mein Kaufinteresse.
Aber was unterscheidet das System von anderen Anbietern mit gleicher Herangehensweise (Unterdosierung im Grundsalz und Ergänzung über Nachdosierung) ?

Gruss alge07
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robertbaur on 09.03.10#20
Hi zusammen

ich möchte an dieser Stelle mal was ganz anders loswerden. Hut ab, vor der Arbeit diesen Artikel so zu formatieren :-) Wenn ihr wüsstes dass diese bestimmt ne Sau Arbeit war...

Zur Sache selber, schön das jetzt eine bestimmt gute Diskussion zur Sache auchkommt.
Gruß Robert

coral-shop on 11.03.10#21
Hallo alge07!

Die feste Phase alleine ist tatsächlich kein Meersalz. Deshalb brauchst du auch die flüssige Phase dazu. Mit diesen zwei Phasen zusammen gewinnst du naturidentisches Meerwasser.

In der festen Phase sind Bestandteile, die im Meerwasser am meisten vertretten sind. Hier spielt die Reinheit der verwendeten Stoffe eine sehr wichtige Rolle. Stell dir vor, in dieser Mischung wäre z.B. 0,001% Kadmium dabei. Auch wenn diese Konzentration als sehr sehr niedrich scheint, wäre sie 120x höher, als im natürlichen Meerwasser! (mehr zum Thema: www.coral-shop.com – Was ist eigentlich Meerwasser?)

Daher gibt es diese flüssige Phase – in dieser Flüssigkeit sind diejenigen Elemente und Stoffe, die die absolut genaue Konzentration haben müssen, vertreten. Solche absolut genaue Konzentration kannst du nur mit einer festen Phase nie erreichen.
Stell dir vor, du nimmst von 20 kg Salz nur 5kg. Bist du sicher, dass du gerade nur 1/4 der Spurenelemente und organischen Stoffe in diesen 5 kg hast? Mit einer Flüssigkeit erreichst du die beste Homogenität.

Und wodurch ist unser System von anderen Anbietern anders? Kann ich dir nicht sagen. Ich beschäftige mich mit den anderen Systemen absichtlich nicht. :-) Aber ich weiß, was für uns wichtig ist.

Meersalz für die Herstellung naturidentiches Meersalzes (bitte, aus keinen synthetischen Ausgangsstoffen! - das hängt dann auch mit dem Preis zusammen, da die Reinheit die allerwichtigste Rolle spielt). Und Zusätze zum Nachdosieren der richtigen Konzentrationen von verbrauchten Stoffen.

CS

PS: Danke für den Lob, Robert ;-)
aruff on 11.03.10#22
Hallo CS,

welche Meerwasser Analyse liegt denn dieser Mischung zugrunde?
Welche Region, Tiefe usw. usw.?

Ich könnte diese anbieten:
www.seafriends.org.nz

In wie weit erfüllt ein mit CS Salz angesetztes Meerwasser die Inhalte dieser Studie?

Wenn CS eine Mischung zur Herstellung naturidentisches Meerwassers anbietet
dann sollte eine Analyse des Meerwassers vorliegen und eine Analyse des
angesetzten Meerwassers mit dokumentierten Übereinstimmungen und/oder
Abweichungen. Damit jeder nachvollziehen kann was genau da angesetzt wurde.

Welche Garantien werden denn gegeben?
Wie kann denn CS die Reinheit der verwendeten Inhaltsstoffe garantieren?
Welche unabhängige Überprüfung findet statt?
Bei den nicht synthetischen Ausgangsstoffen, wie werden diese in immer derselben Qualität gewonnen?

Ich freu mich auf eine spannende Antwort.
Gruß
Andre
aruff on 11.03.10#23
Hallo Robert,

OT
Ja, dass stimmt mit dem vorhandenen System eine solche Formatierung abzuliefern
ist etwas besonderes. Das man seine Kommentare nicht mehr editieren kann auch.
Vielleicht ist eine Renovierung angebracht? Ich helfe gerne mit! :-)

Gruß
Andre

robertbaur on 11.03.10#24
Hallo Andre

hmm ich meine dass man eine Stunde editieren kann. Genau müsste ich mal nachgucken. Da wir kein Forum haben, wo sehr viel geschrieben wird, gibt es bisher kaum Meldungen über diese Problematik.

Gruß Robert
PS. Aus meiner Erinnerung heraus. Das mit der Stunde Editieren ist noch ein überbleibsel, so meine ich mich zu erinnern, aus längst vergangener Zeit, wo User in einem Forum hergingen, weil sie dann weg wollten und ihre ganzen Beiträge weg editiert haben, wo zu guer Letzt dann der Zusammenhang in den Threads verloren ging. Das war damls ein kleiner Schutz das zu verhindern. Wie geschrieben ich höre bzw. lese diese problematik das erst mal.


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aruff on 11.03.10#25
Hallo Robert,
OT
Dann verwandle einmal dein "auchkommen"
in ein aufkommen.

Wenn ich meine Beiträge nach dem schreiben erneut lese fallen mir immer ein paar Sachen auf
die man nochmals ändern möchte.

Gruß
Andre
Kai on 12.03.10#26
interressant währe natürlich auch mal hierbei zu beobachten welche Spurenelemente sich wie schnell von selbst abbauen Jod und Strontium sollen ja angeblich unter Lichteinstahlung in ein paar Wochen/Tagen wieder "weg" sein... vllt. gibt es ja auch spuren elemente die u.a. von bakterien mehr oder weniger schnell verstoff wechselt werden Bsp.: Eisen o.ä.

mich würde es freuen wenn dieser artikel irgendwie weiter geführt werden könnte denn man könnte daraus ja einen absoluten Grundbedarf ermitteln also das was garantiert in jedem Riffaquarium in der zusammensetzung x,y,z pro L pro Woche mindestens verbraucht wird...

zudem können solche Ionenverschiebungen ja auch hässliche Algenplagen herrvorrofen wie oft sieht man dass manche Leute ein Becken fahren was nach ca 1.5 Jahren nen knick macht und voll mit Algen/ Cyanos Dinoflagellaten usw. ist... mir ist auch aufgefallen dass so eineige neuere salzsorten durchaus mal nen cyanofilm nach dem wasser wechsel hinterlassen können wobei dies bei anderen Sorten eher nicht der Fall ist besonders klar wird dass wenn man hin und wieder mal die slazsorte wechselt gefährlich können auch die sorten mit "mikronährstoffen" o.ä. sein ... aber es stimmt mit sog. natürlichen Salzen kann man nicht sooo viel falsch machen ich hatte damals ein Salz verwendet welches zu 100% aus dem roten-Meer war (leicht feucht also sogar noch salzmutter dabei) und die korallen standen da immer wie ne 1 aber das gibts leider nimmer fasst jeder hersteller panscht was reinwas da nicht rein soll und keiner gibt an wieviel drinnen ist nur was drinnen ist...
coral-shop on 18.03.10#27
Hallo Aruff!
Danke für deine interessante Fragen.

Bei der Herstellung des Meersalzes stützen wir uns auf unabhängige Analysen verschiedener Universitäten und Wissenschaftszentren.
Da das Meersalz allgemein einsetzbar sein sollte, gehen wir aus den mittleren Werten der wichtigsten Korallenriffgebieten heraus, maßgebend sind die Angaben für die Wasseroberfläche (0-20 m).

Mit der empfohlenen Studie werden wir uns natürlich näher bekannt machen.

Eine Analyse und ein Vergleich mit natürlichem Meerwasser hätte für die Leser nur dann einen Sinn, wenn sie unabhängig von uns durchgeführt wäre. Also auch ohne unseren Impuls. Jegliche Analysen, die von uns veröffentlich wären, würden sicher direkt angeklagt, wir hätten die Daten angepasst.

In jedem Fall ist es eine gute Idee, die wichtigsten Parameter der Zusammensetzung zu veröffentlichen. Deinen Vorschlag nehmen wir uns zu Herzen und werden entsprechend unsere Website anpassen.

Zu der Reinheit der Inhaltsstoffe - heutzutage werden auch die Extrakte aus dem Meerwasser purifiziert und haben Atteste über die Reinheit...


Gruss

CS

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